Ката в каратэ

Нужны ли ката и что они несут?

Вот кусочек интервью с Адзумой Такаши, который серьёзно занимался киокушином и дзюдо, и там и там есть ката:

Кор. - Вы занимались каратэ, в котором есть ката. Создав свою систему, Вы ката исключили. Вот, например, Джон Блюминг, который тоже практиковал Киокушинкай, пришёл к выводу, что ката не нужны потому, что они никак не связаны с реальным боем. Что Вы думаете на этот счёт?

Адзума Такаши - Я всё же считаю, что ката имеют смысл и необходимы для занятий детям и пожилым людям. Для детей ката нужны, в первую очередь, как комплексы упражнений, несущие в себе дисциплинирующие и образовательные функции. А для пожилых людей выполнение ката является хорошей физкультурой.
Что касается традиционных ката применительно к Кудо, то такие ката невозможно делать по принципам Кудо – принципам реального боя. Традиционные ката и реальный бой – очень разные вещи. Разное всё: стойки; удары; положение рук и т. д. В то же самое время я хочу сказать, что уже задумываюсь над созданием собственных ката, основанных именно на принципах Кудо. Это будут сведённые в блоки комплексы упражнений, составленных из элементов реального боя.

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 17:29

Что выносится на обсуждение?

автор Странник Вт Июл 08 2014, 17:42

Шихан Олин пишет:Что выносится на обсуждение?

Допустим, что Киокушин Микс это как новое направление карате, хотя внимательно смотрел интервью с Вами, с Ваших слов ничего нового Вы не внесли. Будут ли на семинарах по Киокушин Микс отрабатываться ката традиционные или в данном случаи только прикладной аспект рассматривается?

Шихан, вопрос в начале жирным шрифтом.

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 17:50

1. Нужны ли ката и что они несут?

Про Адзуму. Отчасти я согласен с Мастером Адзума, он большой специалист в области нокдаун-каратэ и прекрасный боец в прошлом.
Адзума такаши - Я всё же считаю, что ката имеют смысл и необходимы для занятий детям и пожилым людям. Для детей ката нужны, в первую очередь, как комплексы упражнений, несущие в себе дисциплинирующие и образовательные функции. А для пожилых людей выполнение ката является хорошей физкультурой.
Эта фраза в достаточной степени спорная. (фраза внизу)
Что касается традиционных ката применительно к Кудо, то такие ката невозможно делать по принципам Кудо – принципам реального боя. Традиционные ката и реальный бой – очень разные вещи. Разное всё: стойки; удары; положение рук и т. д.

Всё таки нужно понимать, что Адзума - прежде всего боец, и "загоняться" ката в своё время, он просто не собирался, как и большинство киокушиновцев. А после разрыва с Оямой и вообще забыл что это такое.

В то же самое время я хочу сказать, что уже задумываюсь над созданием собственных ката, основанных именно на принципах Кудо. Это будут сведённые в блоки комплексы упражнений, составленных из элементов реального боя. - но как мы видим, сам к этому пришёл в более ЗРЕЛОМ возрасте.

Непосредственно про ката. Возможно скажу общие слова, но постараюсь сделать это доходчиво.

Первое - все что называется каратэ, либо имеет к нему отношение произошло из ката. Соответственно, отрицать ката - значит отрицать каратэ. Второе - в школе мы изучаем геометрию, тригонометрию, физику - обычно не задумываясь для чего. Но в дальнейшей жизни, когда необходимо, используем эти знания. А порой бывает что и не пригодятся. Третье - координация ударов, баланс тела, контроль силы, дыхательная практика, пространственное мышление, комбинационная техника, вся базовая техника Школы - всё это в ката. Четвёртое - не стоит исполнение ката 1:1 переносить на свободный бой. Это как ката в Кендо. Дайте им настоящие мечи и вы увидите другие упражнения.

В общем на мой взгляд КАТА в каратэ нужны. Единственное, тот "традиционный" подход, который утвердился в последнее время - не очень верен. Например групповое ката под музыку - это полная хрень и извращение.

"групповое ката под музыку" - и такое бывает?

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 18:40

Странник пишет:Допустим, что Киокушин Микс это как новое направление карате, хотя внимательно смотрел интервью с Вами, с Ваших слов ничего нового Вы не внесли. Будут ли на семинарах по Киокушин Микс отрабатываться ката традиционные или в данном случаи только прикладной аспект рассматривается?

На семинарах по КМ - мы отрабатываем элементы КМ. А ката отрабатываем на семинарах по ката - и они естественно являются ката каратэ киокушинкай. Не вижу смысла придумывать НОВЫЕ формы, в старых 20 ката киокушинкай хотя бы полностью разобраться -))) К слову, в ката я взял достаточно много элементов для КМ.

Кстати, в одном из фильмов о каратэ, уже не вспомню каком, но речь шла не о киокушине, так вот там рассказывали что изначально из-за крайней опасности техник каратэ, кумитэ не проводились, а для выяснения "чьё кунг фу сильней" и использовали ката. То есть ката придумали для соревнований, а не для несения серьёзной смысловой нагрузки, во всяком случае автор утверждал именно так. С другой стороны, мало ли что нам по телевизору рассказывают...

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 18:50

Александр(Златоуст) пишет:"групповое ката под музыку" - и такое бывает?

Бывает и ещё оценки ставят, кто лучше "станцует". Джун Ри в Америке вообще "Балет Тхэквондо" изобрёл. О какой целесообразности изучения ката может вообще идти речь у нормальных людей после этого? Это как танец с АК-74. Ну возможно какой нибудь идиот и станцует....

Шихан Олин пишет:
Александр(Златоуст) пишет:"групповое ката под музыку" - и такое бывает?
Бывает и ещё оценки ставят, кто лучше "станцует". Джун Ри в Америке вообще "Балет Тхэквондо" изобрёл. О какой целесообразности изучения ката может вообще идти речь у нормальных людей после этого? Это как танец с АК-74. Ну возможно какой нибудь идиот и станцует....

Сейчас вот вспомнил, что в кикбоксинге танцевальный раздел тоже есть, в Златоусте даже чемпион Европы по этому делу живёт)))

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 19:02

Александр(Златоуст) пишет:Кстати, в одном из фильмов о каратэ, уже не вспомню каком, но речь шла не о киокушине, так вот там рассказывали что изначально из-за крайней опасности техник каратэ, кумитэ не проводились, а для выяснения "чьё кунг фу сильней" и использовали ката. То есть ката придумали для соревнований, а не для несения серьёзной смысловой нагрузки, во всяком случае автор утверждал именно так. С другой стороны, мало ли что нам по телевизору рассказывают...

Я тоже об этом слышал и даже давным-давно "поучал" своих учеников этим примером. Мол сделайте ката и я скажу кто из вас лучше дерётся. Но это-же смешно -))).
Первые формы ката попали в Японию с Окинавы, на Окинаву с Китая в Китай с Индии, ну а в Индию, если верить современной истории и самим индусам они пришли.....с России (Тартарии, Гордорикии и т.п ). Ката изначально носили прикладной смысл и форму и имели практическое применение ещё в 19-начале 20 в. даже на Окинаве. Однако за последние 100 лет претерпели серьёзные изменения не в лучшую сторону. Стали более декоративны и показушны. Действительно о каком развитии рукопашных БИ можно говорить в век атомной бомбы.

автор Шихан Олин Вт Июл 08 2014, 19:11

Александр(Златоуст) пишет:
Шихан Олин пишет:
Александр(Златоуст) пишет:"групповое ката под музыку" - и такое бывает?
Бывает и ещё оценки ставят, кто лучше "станцует". Джун Ри в Америке вообще "Балет Тхэквондо" изобрёл. О какой целесообразности изучения ката может вообще идти речь у нормальных людей после этого? Это как танец с АК-74. Ну возможно какой нибудь идиот и станцует....
Сейчас вот вспомнил, что в кикбоксинге танцевальный раздел тоже есть, в Златоусте даже чемпион Европы по этому делу живёт)))

Сказать что это ПЛОХО - это не очень верно. Это возможно даже очень хорошо. Просто ЭТО к БИ - ни какого отношения иметь не должно. Зачем людям мозги пудрить и создавать лже понятия, лже БИ. Пусть создают отдельные федерации "по танцам" как в УШУ и танцуют себе на здоровье.

автор Странник Вт Июл 08 2014, 22:09

Шихан Олин пишет:
Странник пишет:Допустим, что Киокушин Микс это как новое направление карате, хотя внимательно смотрел интервью с Вами, с Ваших слов ничего нового Вы не внесли. Будут ли на семинарах по Киокушин Микс отрабатываться ката традиционные или в данном случаи только прикладной аспект рассматривается?
На семинарах по КМ - мы отрабатываем элементы КМ. А ката отрабатываем на семинарах по ката - и они естественно являются ката каратэ киокушинкай. Не вижу смысла придумывать НОВЫЕ формы, в старых 20 ката киокушинкай хотя бы полностью разобраться -))) К слову, в ката я взял достаточно много элементов для КМ.

В Айкидо их не меньше с боккеном и дзё, и сложно удержать в голове, либо видео пересматриваешь, либо на семинарах вспоминаешь. Вопрос возникает, а зачем старые мастера это придумали на Ваш взгляд? Чем сложнее ката тем лучше понимаешь простую технику? Это я рассуждаю, вроде нет ничего проще расстояние от одной точки до другой это прямая, или взять бокс,я конечно утрирую, но всё же вроде просто, боковой,прямой,снизу вверх, ну и соответственно по разным частям тела, корпус и голова, ну да защита конечно уходы,уклоны, нырки,подставки рук,отшаги. Но не 20 ката это точно.

Странник пишет:
Шихан Олин пишет:
Странник пишет:Допустим, что Киокушин Микс это как новое направление карате, хотя внимательно смотрел интервью с Вами, с Ваших слов ничего нового Вы не внесли. Будут ли на семинарах по Киокушин Микс отрабатываться ката традиционные или в данном случаи только прикладной аспект рассматривается?
На семинарах по КМ - мы отрабатываем элементы КМ. А ката отрабатываем на семинарах по ката - и они естественно являются ката каратэ киокушинкай. Не вижу смысла придумывать НОВЫЕ формы, в старых 20 ката киокушинкай хотя бы полностью разобраться -))) К слову, в ката я взял достаточно много элементов для КМ.
В Айкидо их не меньше с боккеном и дзё, и сложно удержать в голове, либо видео пересматриваешь, либо на семинарах вспоминаешь. Вопрос возникает, а зачем старые мастера это придумали на Ваш взгляд? Чем сложнее ката тем лучше понимаешь простую технику? Это я рассуждаю, вроде нет ничего проще расстояние от одной точки до другой это прямая, или взять бокс,я конечно утрирую, но всё же вроде просто, боковой,прямой,снизу вверх, ну и соответственно по разным частям тела, корпус и голова, ну да защита конечно уходы,уклоны, нырки,подставки рук,отшаги. Но не 20 ката это точно.

В айкидо только 2 ката с дзе: 13 движений и 31 движение. Если их практиковать каждую неделю, то в голове удержать вполне можно. А если еще и раскладку (бункай) с партнером делать, тогда и смысл начнешь понимать, а не просто танцевать на татами с палкой.
С бокеном не знаю ни одной ката, есть парные упражнения (куми-тачи), но, на мой взгляд, это немного другое.

автор Странник Ср Июл 09 2014, 10:30

Морихиро Сайто считал, что катой является только "31", а "13" нет, сразу оговорюсь ссылки у меня нет, где он это сказал, так в памяти всплыло. Т.е. в Айкидо только одна ката "31". Всё что я перечислю дальше понятно, что катой можно назвать условно, но голове от этого не легче.
Парные "13" и парные "31", т.е. выполняются с парой. "31" парная разбивается на блоки с "1-4","4-7","1-7","7-11","1-11",и т.д. "1-31" по нарастающей прибавляя по три движения, потом объединяя их.
"с 1 по 7" субури с боккеном.
" с 1 по 20" дзё субури.
"1,3,5,7"-аваса с боккеном соответственно в паре.
"1,2,3,4,5" кумитачи,"1" кенсубинатачи, тоже в паре.
"с 1 по 10" кумиджо тоже в паре.
"с 1 по 7" кентайдзё тоже в паре.
"3" вариации кентайдзё, соответственно в паре.
"1,2,6,7" шихогири с боккеном.
"1,2,6,7" хаппогири с боккеном.
Ну и пример названий какого либо движения (хассо гаеси усиро бараи,или миги нагаре гаеси цки и т.д.)
Где то в литературе читал, что техника тайджитсу (техника без оружия) включает в себя порядка 3000 (трёх тысяч) различный вариаций и комбинаций, считал как то по программе до 1дана насчитал порядка 300 (трёх сот) комбинаций тайджитсу, надёюсь пересчитывать не будем))). Вот Вам и геометрия расстояние "от точки до точки прямая линия", это я про своё высказывание выше.

автор Шихан Олин Ср Июл 09 2014, 14:16

Что касается происхождения КАТА ("Талоу" в УШУ). Представьте себе: необходимо передать информацию о БИ на расстоянии, Мастер уже стар и не сможет осилить дальний переход; Необходимо распространить Школу за пределы своего региона при этом сохранив основные формы, принципы и понятия; Читать-писать умеют не все, да и определённую скрытность стоит соблюдать. Самый простой вариант - составить комплекс упражнений из наиболее эффективных приёмов и заставить учеников его максимально точно выучить, пусть даже порой не осознавая практический характер действий. Ведь по мере освоения Школы можно будет совершенствоваться. И т.п.

Сколько ката необходимо для освоения полной методики Школы. Большинство Китайских Школ УШУ и ранне-Окинавских имели всего 1-2 ката. А многие и до сих пор имеют столько же. Правда движений в них могло быть до 200. Соответственно старые мастера считали, что этого вполне достаточно.

Почему сейчас много ката. С момента проникновения каратэ в Японию началась его "массовость" и "комерциализация" . Массовость - каратэ стали обучать детей, соответственно потребовались более простые формы обучения. Большие ката стали делить на 2-3-5 чуть по меньше. Продать - одно ката по частям, будет дороже, чем одно целое. Чтобы выучить одно большое ката и понять его раньше требовалось 5-7 лет. А если студент учится 3-4 года? Значит нужно "изобрести ката" по-меньше и по-проще.

Почему сейчас большинство ката так далеки от реального боя. Как я уже писал ранее, для того чтобы попасть в Японию ката проделали очень долгий путь. Каждый мастер пытался что-то привнести своё - порой чисто благодаря своим физическим особенностям: маленький рост, кривые ноги, сильные руки, т.е. подстроить его под себя. Да и с момента попадания в Японию, каратэ уже потеряло свое боевое назначение, т.к. стало просто методом физического совершенства - "каратэ-до" а не "каратэ-дзюцу". "Кастрация каратэ" проходила в несколько этапов, последний подвёл итог после 1945 г. когда американская администрация Официально ЗАПРЕТИЛА в Японии БИ.

Что мы можем ПРИКЛАДНОГО взять из ката сейчас. Представьте, вас окружили трое злодеев и начинают вас банально избивать. Те приёмы из ката, которые помогут вам в этой ситуации хотя бы немного, будут являться "прикладными", а про все остальные можете просто тупо забыть. Если не видите практической пользы, используйте ката так как я писал в предыдущем посте: вырабатывайте координацию, баланс, согласованность движений и т.п. польза тоже будет....но...общефизическая.

Начал тему, а собственное то мнение не высказал) Считаю что ката полезны и нужны, но не всем и не в обязательном порядке. Изучать ката в идеальном варианте факультативно, но к достижению первого дана знать необходимый минимум обязательно.
Цитату Адзумы Такаши привёл исключительно в ознакомительных целях, интересно что об этом думают и говорят другие патриархи?

автор Шихан Олин Пт Июл 11 2014, 17:15

Александр(Златоуст) пишет:Начал тему, а собственное то мнение не высказал) Считаю что ката полезны и нужны, но не всем и не в обязательном порядке. Изучать ката в идеальном варианте факультативно, но к достижению первого дана знать необходимый минимум обязательно.

Если ката входит в программу обучения вашего вида БИ, то изучать их просто НЕОБХОДИМО, по скольку без их знания не возможно сдать экзамен на следующую ступень и реально понять суть Школы. Если их НЕТ в программе изучаемой вами школы соответственно изучать вам просто НЕЧЕГО. А учить ЧУЖИЕ ката просто бессмысленно.

Шихан, это всего лишь моё мнение, я даже близко не эксперт, но вот так вот считаю на основе неких своих представлений о каратэ. Дело в том, что единственное что имеет смысл в ката на сегодняшний день это

Шихан Олин пишет:вырабатывайте координацию, баланс, согласованность движений и т.п. польза тоже будет....но...общефизическая.

но это только лишь моё мнение, навязывать которое я вовсе не намерен.

По сути, так и не увидел я ни одного действительно веского аргумента в пользу ката, за исключением приведённого выше, всё больше абстрактные умозаключения. То есть фактически каратэка просто должен верить и всё, хотя может это и правильно...

автор Шихан Олин Пт Июл 11 2014, 19:00

Ката нужно ещё уметь правильно объяснить. Если инструктор не знает Бункай ката - то пользы вообще не будет. А так, в ката есть очень много полезных комбинаций для атаки и приёмов самообороны. Другое дело, что ката в свое время создавалось для реального боя, а современных каратэка интересуют в большей степени спортивные приёмы.

автор Шихан Олин Пт Июл 11 2014, 19:12

Александр(Златоуст) пишет:
По сути, так и не увидел я ни одного действительно веского аргумента в пользу ката, за исключением приведённого выше, всё больше абстрактные умозаключения. То есть фактически каратэка просто должен верить и всё, хотя может это и правильно...

А я так старался доказать что изучение ката просто необходимо и это ТРИЕДИНСТВО процесса: Кихон+Идо+Ката= свободный бой Laughing

автор 456 Сб Июл 12 2014, 13:39

А мне кажется. что ката несёт в себе какой-то сакральный смысл. вырабатывает определённую дисциплину духовную и физическую. может это даже какого- то рода медитация. вообщем что-то в этом есть... чем бестолково раскидывать руками и ногами. лучше почаще выполнять комплекс упражнений чтобы прийти к чему то определённому.

автор Шихан Олин Сб Июл 12 2014, 15:08

456 пишет:А мне кажется. что ката несёт в себе какой-то сакральный смысл. вырабатывает определённую дисциплину духовную и физическую. может это даже какого- то рода медитация. вообщем что-то в этом есть...

В этом тоже есть доля истины. Как вы знаете национальный танец в Индии тоже несёт информацию и определённый внутренний настрой. В своё время я пытался найти в ката каратэ элементы "мудр". Обратился к известным Востоковедам изучающим БИ, но они сказали что "..это надумано, связи нет..." Хотя я лично нашёл около 5 схожих элементов между блоками каратэ и мудрами. Учитывая связь каратэ и Индии всё это возможно, а значит возможен "терапевтический эффект" от исполнения ката. Но пока научного подтверждения нет....

Мудра (санскр. मुद्रा, mudrā ^IAST, «печать, знак») — в индуизме и буддизме —символическое, ритуальное расположение кистей рук, ритуальный язык жестов.

автор 456 Сб Июл 12 2014, 15:48

Индия и ката не взаимосвязаны. каждый отстаивает своё "изобретение" в их культуре тоже есть свои преимущества. но они имеют больше расслабляющий эффект-релаксация и ДУХ ВОИНА там совсем не присутствует... . Культура БИ ( все что с этим связано) имеет совершенно другой смысл. БИ Изобретали великие люди и имеет свою БОЛЬШУЮ ИСТОРИЮ...Я к тому. что каждый мастер своего дела просто обязан доносить до людей свои умения и навыки...Прислушайтесь пожалуйста и не сдавайтесь!!! Разрушить можно в любой момент. а вот построить гораздо сложнее...

456 пишет:не сдавайтесь!!!

Сдаваться это не про киокушин!

Ката в каратэ

Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Раскрываем суть КАТА

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ

Re: Ката в каратэ